الجمعة 6/1/2012
أجرت الحوار إذاعة الشرق في باريس
* بعد 10 أشهر على انطلاقة الثورة السورية بوجه النظام، ماذا عن معنويات الداخل ومعنويات المجلس الوطني السوري وماذا عن الوسائل والعناصر التي تملكونها؟
*** نحن معنوياتنا عالية ومرتبطة بمعنويات الثوار في الداخل وهي ثورة حقيقية، ثورة الحرية والكرامة والديموقراطية ومعنوياتنا في الداخل نأخذها من حجم التأييد الشعبي الذي نمثل ومن التظاهرات التي خرجت الجمعة الماضية وتجاوز فيها عدد المتظاهرين الأربعة ملايين سوري وبعض الأرقام تتحدث في الداخل عن ستة ملايين متظاهر. هذه التظاهرات تعبر أن الشعب السوري وبعد 10 أشهر ما زال مصمماً وبتصميم لا حدود له على إسقاط النظام وبأي ثمن كان. ونحن لا يمكن أن تكون معنوياتنا مرتبطة إلا بمعنويات الشعب ونحن مؤمنون بالسقوط الحتمي لهذا النظام وبأن هذا السقوط قريب إن شاء الله. في المقابل يعيش النظام حالة من فقدان السيطرة وتعاني أجهزته الأمنية من الإرهاق وحتى عدم القدرة على تنظيم التظاهرات المؤيدة له. وهي بالمناسبة تظاهرات محدودة وبالإكراه وجاءتني أخبار من الداخل لتؤكد لي أن هذه التظاهرات التي ينظمها النظام كلها بالإكراه ولا أحد خرج ليدعم رئيساً من القتلة وهو فعلاً قاتل محترف. أصبح النظام السوري متهالكاً وانتهى. وهو انتهى بالفعل وأؤكد على ذلك. لذلك هو يعتمد على أجهزة القتل حتى ان المراقبين ومع وجودهم وحتى أنهم لم يستطيعوا أداء واجبهم كما يجب فهم يشعرون أن النظام متهالك ولم يعد لديه القدرة على السيطرة وأخذ يتخبّط اكثر من قبل. أعتقد أن النظام فقد معنوياته وفقد السيطرة على الأرض في مناطق كثيرة. كما وأنه فقد سيطرته على نفسه ولم يعد له هامش المناورة السياسية الكبيرة ولا على المستوى الاقتصادي فقد ضعف كثيراً بسبب العقوبات، كما ضعف على المستوى الاجتماعي وكل القطاعات الاجتماعية وعلى رأسها رجال الأعمال الذين كانوا يراهنون على بقائه من اجل الاستقرار، أصبح هؤلاء يعتقدون اليوم أنه مصدر للفوضى وعدم الاستقرار والخراب وربما النزاعات والحروب الداخلية بالبلاد. لذلك هو مدرك تماماً أنه ليس له أي أمل بالبقاء وآمل أن يبدأ أن يفاوض على خروجه بأسرع وقت.
* ليست مفهومة تماماً الحملة على وفد الجامعة العربية بتلك الحدة الى درجة مطالبتها بالمغادرة وهذه البعثة سمحت بتظاهرات في المدن الكبرى وكسرت حلقة توازن مهمة مع قوى النظام الأمنية، وصرنا نسمع بتظاهرات نسائية في حلب تفرج عن معتقلات وإضراب في السجون عن الطعام؟
***نحن نؤكد أن حركات رفض النظام في حلب ودمشق لا تقل عن المدن الأخرى. التي شهدنا مظاهرات مليونية فيها. ولكن هذه المدن الكبرى فيها حجم من القهر والاحتلال الأمني للشوارع والساحات والأحياء وربما المساجد أيضاً بشكل كثيف لدرجة ردعت الكثيرين من الخروج. ولكن مع وجود بعض المراقبين ولو أن أداءهم لم يكن على المستوى بدأت الأمور تتحرك بشكل كبير ونحن مقبلون على فترة تخرج فيها دمشق كاملة وهي خرجت طبعاً في مراحل سابقة، دمشق إحدى بؤر الثورة السورية والشرارة الأولى للثورة قبل أن تبدأ في درعا بدأت فيها، عبر تظاهرة صغيرة في سوق الحميدية قام بها التجار. نحن ليس لدينا شكوك حول موقف الجمهور في دمشق وحلب من الثورة. وأنا أعتقد أن الأمور ستتطور بسرعة في الأسابيع المقبلة ونحن ننتظر تقرير البعثة العربية ليدق المسمار الأخير في نعش هذا النظام ويؤكد الحقائق التي أراد أن يخفيها النظام عن طريق إعلام خاطئ وعلى طول الخط.
* وماذا تتوقعون من التقرير الأولي الذي سيرفع الى اللجنة الوزارية العربية الأحد المقبل؟
*** أنا أتوقع أن يكون التقرير الأولي موضوعياً ويكشف أن النظام يقوم بقتل مواطنيه بشكل متعمّد ويقوم بإهانتهم والتنكيل بالنساء والأطفال. هذا ما ننتظره. كما ننتظر أن يعلن التقرير أن النظام لم يلتزم بوعوده لجهة سحب الجيش الى الثكنات وغير صحيح أن الدبابات انسحبت من المدن فهي تقف على أطراف المدن. في وقت المطلوب هو سحب الجيش الى ثكناته وسحب القوى الأمنية والشبيحة من المدن والأحياء ووقف إطلاق الرصاص على السكان. ثم لم يحصل إطلاق المعتقلين إلا بشكل جزئي وإعلاني وإعلامي وهناك عشرات الآلاف موجودون في السجون. وهناك مخاطر من نقلهم الى ثكنات عسكرية أو ربما القيام بعمليات إجرامية جداً وهذه مهمة جداً. الغريب أن النظام يستخدم في مسألة إطلاق المعتقلين نفس تعبيرات إسرائيل لدى إطلاقها معتقلين فلسطينيين من السجون "إطلاق الأسرى غير الملطخة أيديهم بالدماء". وهو يتصرف تجاه مواطنيه كما تتصرف إسرائيل بالقتل والتنكيل، لا بل أسوأ من تصرفات العدو الإسرائيلي.
* ولكن سمعنا الأمين العام للجامعة العربية نبيل العربي وتصريحاته جاءت مطمئنة وبلغة تختصر المبادرة العربية كما لو أنها تحولت الى موضوع لجنة مراقبين فقط؟
*** أعتقد أن الأمين العام للجامعة العربية أخطأ كثيراً بتصريحات لا علاقة لها إطلاقاً بالارض وقد سمعت أنا شخصياً من رئيس لجنة المراقبين أن المعتقلين لم يفرج عنهم وبأن القوات الأمنية لم تنسحب وبأن الصحافة والإعلام، الصحافة الحرة والعالمية لم تنتشر في سوريا ولا تتحرك ولا تأخذ حق الإذن بالدخول.
* عن أي إعلام يتحدث النظام السوري حين لا يسمح بدخول محطات مهمة مثل "العربية" و"الجزيرة" و"فرانس24"؟
*** أنا أستغرب تصريحات الأمين العام، ولا أدري ما الذي يريده فعلاً، هل يطمئن النظام، أم يطمئن بعض الدول العربية التي لا تزال تقف بوجه طموحات الشعب السوري أو تشكك بهذه الطموحات وينبغي حقيقة اللقاء وضروري اللقاء به من أجل توضيح هذه الآراء، وعلى الأمين العام التراجع عما قاله وأن يلتزم بالتقارير التي تقدمها بعثة المراقبين. فالنظام يريد أن يجهض المبادرة وأن يفقد الجامعة العربية مصداقيتها وعلى الجامعة العربية أن ترد بقوة وأن تؤكد التزامها بوعودها تجاه الشعب السوري، وهي التي وعدت الشعب السوري بمبادرة كاملة تقدم حلولاً للمعاناة التي يعيشها منذ عشرة أشهر. نحن ننتظر من الجامعة العربية موقفاً آخر. وقد سكتنا الآن نسبياً حتى نعطي المراقبين الفرصة لتقديم تقريرهم. وقد فوجئنا بتصريحات الأمين العام المناقضة كلياً للواقع.
* وماذا بشأن زيادة عدد المراقبين وهذه ليست مسألة شكلية؟
*** نحن على اتصال دائم مع الجامعة ووجهنا عدة احتجاجات بأن العدد لا زال غير كاف لإنجاز عمليات التفتيش والبقاء والخبرات قليلة واتصلنا بوزراء في مجلس الجامعة وقيل لي أن الميزانية قليلة جداً وأقروا بذلك ورفعوا الميزانية 4 مرات، ولا شك هناك مشكلة في أداء لجنة المراقبين. ربما هناك إرادة للمساومة والمسايرة وهي ستكون مدانة بالتأكيد. وكان على الجامعة العربية أن تستفيد من قدرات وخبرات دولية لها باعٌ طويل بهذا الموضوع ولها خبرة كبيرة في الأداء. ولكن أنا أخشى وأخاف حقيقة من أن يكون هناك موقف سياسي وراء ذلك. موقف لا يعطي أهمية كافية للتقرير الذي سيصدر عن اللجنة. ونحن نريد تقريراً موضوعياً يقر بالحقائق كما هي على الارض ويكشف كذب النظام فالمسألة لا تتعلق بمؤامرة ولا مسلحين ولا منشقين المسألة تتعلق بكفاح شعب داخلي ينزل يومياً بعشرات الآلاف من رجال ونساء ومن كل المذاهب والطوائف والاديان والاعراق ويقول هذا الشعب للأسد: "تنح نهائياً". وعلى بشار الاسد القاتل المحترف ان يخرج نهائياً ويتنحى عن السلطة.
* البعض يقول ان الموقف المصري، والذي يعبر عنه الامين العام للجامعة العربية، وهو موقف المجلس العسكري، وبعض الاطراف العربية يبدو متحمساً لمشروع حل وسط اكثر مرونة من الحل اليمني يسمح ببقاء الاسد ما هو موقفكم؟
*** تقد ان اي دولة عربية تعتقد ان ابقاء الرئيس الاسد لعدة اشهر او عدة اسابيع ولا اقول عدة سنوات، تكون هذه الدولة حقيقة مخطئة بحق الشعب السوري، حتى لا اقول مجرمة بحق الشعب السوري. فنحن نتحدث عن مذبحة يومية. ومعنى ذلك ان هذا البلد العربي الذي يريد ان يخفف عن الاسد جريمته ويتواطأ مع نظامه يكون متواطئاً مع الجريمة شريكاً فيها وهي ترتكب يومياً ليلاً ونهاراً في سوريا منذ عشرة اشهر. هذا كاف برأيي لادانة اي طرف عربي او غير عربي لا يزال يعتقد او لا يزال يراهن على ابقاء الاسد لفترة مقبلة او يراهن على التفاهم مع الاسد او ان من الممكن ايجاد حل للازمة مع الابقاء على الاسد. لا يمكن اليوم الخروج من الازمة التي يعيشها الشعب السوري ومن المخاطر الكبرى التي يمكن ان تعرض لها سوريا اذا ما استمر الوضع فترة اطول ولا يمكن الوصول الى حل الا مع القطع النهائي مع هذا النظام. وينبغي على الدول ان تعترف ان نظام الاسد لم يعد موجوداً الا عبر استخدام العنف والقتل تجاه الشعب والسكان. ولكن الشعب لفظه نهائياً والاعتراف بحق الشعب السوري بالحرية والكرامة حق على الجميع مثله مثل اي شعب سواه يكافح من اجل حريته وكرامته.
* ماذا عن تعدد المعارضة والخلاف على مسألة التدخل والتدخل لم يحدث للآن، واذا حدث فرضياً من حق البعض ان يكون له تعبيرات معارضة مختلفة؟
*** لا احد يتحدث عن مشكلة التدخل او لا تدخل. التدخل العسكري هو وسيلة للعمل. الهدف المهم هو اسقاط النظام واسقاط رأس النظام وكما تقول بعض الشعارات: اعدامه. الهدف الاول اذاً هو اسقاط النظام والمكسب الحقيقي الذي توصلنا اليه الشهر الماضي وبعد مناقشات ان الجميع يعترف بأن لا "ذرة امل" في الرهان على الحوار مع الاسد. فالجميع متفق على اسقاط النظام وعدم الحوار معه واسقاط رئيسه. والجميع متفق على وقف القتل اليومي والاجرامي للمدنيين. وهذا الامر هو المطلب الوطني الاول ولا يمكن وقف القتل الا عبر حماية المدنيين وايجاد عمليات وآليات عملية لحماية هؤلاء. ونحن قبلنا بالمبادرة العربية في هذا الاطار باعتبارها بداية وضع آلية لحماية المدنيين ولوقف القتل اليومي وسحب القوى الامنية من المدن والشوارع واطلاق لمعتقلين كهدف ثان رئيس ايضاً ومسألة المعتقلين مهمة جداً وقضية سياسية كبرى.
هذان الهدفان صارا محل اجماع للشعب السوري ولكافة اطياف المعارضة ولا خلاف حول الموضوع.
* وماذا عن التعبيرات المتمايزة عند لجان التنسيق؟
*** لجنة التنسيق كانت ترفض الحديث عن اسقاط النظام وكانت ترفض الحديث عن اسقاط بشار الاسد بشكل خاص تغير موقفها نسبياً الآن. لكن الخلاف ليس حول هذا. ما حصل ان المكتب التنفيذي في المجلس الوطني والذي راجع الوثيقة مع لجنة التنسيق وهي وثيقة لم يكن مطلوباً ان تخرج الى الاعلان وانها هي ورقة للنقاش امام المؤتمر الوطني العام المزمع انعقاده في اطار الجامعة العربية. وعندما خرجت هذه الورقة من سياقها قرر المجلس التنفيذي للمجلس الوطني عدم المصادقة عليها هو سيطرح ورقة جديدة من اجل اعادة التفاوض مع جميع الاطراف الاخرى. وليس هناك سبب ليكون طرف مقدماً على طرف آخر. حصلت اخطاء ينبغي تداركها وما زال هدفنا في المجلس الوطني جمع كل اطياف المعارضة حول الثورة الشعبية السورية الديموقراطية.
* من هو الداعم السياسي لكم اليوم؟
*** انا باعتقادي هناك دعم اساسي مهم وجزء كبير مهم من البلدان العربية اذا لم يكن جميع البلدان العربية. قسم كبير منها يدعم الشعب السوري بمطالبته بتنحي الرئيس عن السلطة وهؤلاء قدموا طلباً للجامعة لحماية المدنيين. لدينا تعاطف لدى الرأي العام العربي والعالمي ودعم سياسي مباشر من الاتحاد الاوروبي ومن الولايات المتحدة الاميركية وتركيا ودول اخرى وآسيا وافريقيا. لسنا اسرى الدول الكبرى. والاهم ان بطولات الشعب السوري وتصميمه على الاستمرار بثورته وجهت انظار العالم كلها اليه وصارت تنظر اليه كشعب بطل، في ملحمة قائقة الوصف. وحجم التعاطف الذي نلقاه من كل الناس في الدول التي نزورها نعتز به وهو يقول لنا ما يقوم به الشعب السوري هو ملحمة وهي ملحمة الحرية فعلاًُ. لا مشكلة في الدعم السياسي. هناك بعض العقبات من مثل العقبة الروسية والروس يصرون على استخدام الفيتو في مجلس الامن حتى هذه العقبة يمكن ان تذلل اذا قمنا باطار المجموعة العربية والاوروبية مع اميركا وتركيا واميركا اللاتينية. يمكن ان نذلل هذه العقبة في مبادرة يدعمها ميثاق الامم المتحدة لحقوق الانسان وحماية المدنين ولوقف القتل المنهجي لابناء شعبنا السوري.
* اذا لم تتحرك تركيا فمن الواضح انه لن يحصل شيء، كيف تعملون على مسألة التدخل التركي؟
*** نحن لا نتحدث عن التدخل. نحن نتحدث عن حماية المدنيين وربما نحتاج الى استخدام القوة، حتى الاتراك حين يتحدثون عن التدخل بالقوة فذلك لفرض احترام حقوق الانسان وحماية المدنيين. والاتراك مثلهم مثل بقية البلدان يقولون انهم لن يتدخلوا الا في اطار تنفيذ قرار للامم المتحدة، ونحن نعمل معهم لتذليل العقبات داخل اطار الامم المتحدة والوصول لى تفاهم لحماية المدنيين بوسائل تدخل مختلفة تناقش بين الدول والاطراف ويكون للعرب مكاناً فيها.
* بالاستراتيجية المطروحة راهنا، اما الاصلاح او وضع سكاتيكو، او حرب أهلية، ما هو مشروع المجلس الوطني السوري وعلى ماذا تعملون وما هي الوسائل التي تملكون كمعارضة سورية؟
*** لا هذا، ولا ذاك ولا تلك، نحن سنكمل مسيرة الثورة الشعيية والرهان أولا في الاستراتيجية على استمرار الثورة ودعمها المادي والمنوي. هذا عنصر اول في الاستمرار ويبقى ان يستمر وتتوسع. والعنصر الثاني هو استمرار عمل الجيش السوري الحر وان يقوي ويدعم ويقدم يد المساعدة للشعب ويحمي المتظاهرين وهذا عنصر أساس في أي استراتيجية.
والعنصران يسيران معاً والثورة السورية الشعبية تتوسع والجيش الحر يقوم بعمله وبقي ان يتعزز ليقدم يد المساعدة للمسيرات الشعبية.
* من الأهمية بمكان علاقة الفعل السياسي للمعارضة مع الجيش الحر، كيف يتصرف الجيش الحر بالعلاقة معكم وهو يقوم العمليات عسكرية جريئة جداً ومدعومة من الشعب؟
*** هو ينسق خطواته معنا عبر لجنة تنسيق وذلك بشكل دائم وعبر اتصالات يومية والجيش الحر يعترف بالقيادة السياسية للمجلس الوطني ونحن ندعمه ولا يوجد تناقض مطلقا بين ما يعمله على الارض لحماية المدنيين والتظاهرات الشعبية وبين عملنا كقيادة سياسية. ونحن على اتصال مباشر ويداً بيد مع الجيش الحر لانتصار الثورة الشعبية السورية.
* من لديكم في لبنان، ولبنان جزء اساسي من المحيط الجغرافي لسوريا، كيف تشتغلون على المسألة اللبنانية وماذا عن موقفكم من الأطراف وما معنى قطع العلاقة مع حزب الله في حين الدولة اللبنانية تتبنى حزب الله؟
*** نحن في المجلس الوطني السوري ليس لدينا اجندا خاصة بلبنان، نحن نترك للبنانيين ان يقرروا بأنفسهم مصيرهم كما نطلب من الجميع ان يتركوا الشعب السوري ان يقرر مصيره. وأنا أعتقد كما ذكر لي أكثر من مصدر ان الشعب اللبناني بكامل طوائفه ومذاهبه مع ثورة الشعب السوري وورافض معاناة المواطن، اما لجهة علاقتنا بالأطراف اللبنانية فلا يمكن المطابقة ككل بين الشعب اللبناني المتعاطف معنا ومع بعض الأطراف الحزبية هنا وهناك والحليفة للنظام السوري. اعود واكرر الشعب اللبناني ككل متعاطف مع شقيقه الشعب السوري وكما هو الحال في جميع البلدان العربية، التعاطف مع الشعب السوري قوي وكبير جداً وأعتقد ان سقوط النظام الأسدي سيفتح مجالا اوسع للتفاعل والتواصل والتفاهم بين الشعبين ونحن ننظر الى هذه الفرصة بفارغ الصبر ابعد وهذا هو رهاننا.
* هل على جدول أعمالكم امكانية اللقاء مع رئيس الحكومة نجيب ميقاتي اثناء زيارته العاصمة باريس في الفترة المقبلة؟
*** أعتقد انه هو لم يطلب ذلك، ونحن لم نتحدث عن ذلك، وهو أمر مستبعد لجهة العلاقات السياسية المعروفة مع النظام السوري ونحن نتفهم ذلك.
[ وكيف تنظرون الى تصريح رئيس الحزب التقدمي الاشتراكي ودعوته بني معروف للنزوع عن الانخراط في صفوف قتلة النظام؟
*** نحن لا ننتظر من اخواننا اللبنانيين ومن اصدقائنا ومن الناس الذين كانوا بصف الصراع الوطني في لبنان ان يكون موقفهم اقل من ذلك.نحن نعتقد ان الجميع مؤيد لكفاح الشعب ولو كان بعضهم غير قادر على التعبير عن نفسه ونحن نحيي الذين يأخذون المبادرة بتاييد مطالب الشعب السوري وعلى رأسهم وليد جنبلاط وهذا ثاني تصريح له في دعم الشعب السوري من أجل العدالة والحرية.
* سؤال آخير وعلى ماذا تعملون في المرحلة المقبلة؟
*** لدينا كل الخيارات، اذا فشلت مهمة الجامعة العربية سوف نذهب الى مجلس الامن اذا كان هناك امكانية لصوغ قرار يضمن الحد الأدنى من حماية المدنيين سندعم هذا القرار بالتواصل مع بقية الدول التي تؤيدنا وتساعدنا وإذا فشل مجلس الأمن سنفكر ببديل آخر كمؤتمر دولي حول الوضع السوري لاشراك جميع البلدان التي تريد تقديم المساعدة للشعب السوري في كفاحه الراهن وكل الخيارات مفتوحة لدينا.
